«…Еще одним фактором, во многом предопределившим судьбу петиции, стали кадровые изменения в структуре аппарата президента Азербайджана…»
«…Ситуация с ВАКом полностью совпадает с картиной болезни такого психиатрического заболевания как эффект замещения вины…»
«…Умерший ВАК, как и всякий труп, по мере своего посмертного гниения распространяет миазмы…»
«…Больше года у меня нет никаких контактов ни с кем из азербайджанских дипломатов в Москве, что меня никак не смущает…»
«…Знаю достоверно из высокопоставленных источников в Баку, что Полад Бюльбюльоглу потребовал прервать со мной всякие отношения и чуть ли не объявить персоной нон-грата…»
«…Покойный ВАК сыграл определяющую роль в формировании подобного потребительского отношения значительной части российских азербайджанцев к Азербайджану…»
Эксклюзивное интервью AzRu.org с известным российским историком-кавказоведом, политическим аналитиком, доктором исторических наук Олегом Юрьевичем Кузнецовым
— Олег Юрьевич, Как обстоят дела с петицией по Ходжалы? Вы недавно отмечали определенный прорыв. В целом, с чем связаны активность и пассивность в данном вопросе? Есть ли факторы, определяющие ту или иную тенденцию?
— 6 июня исполнилось три месяца с того дня, как я инициировал петицию в адрес палат Федерального Собрания России с требованием признать геноцид азербайджанцев в Ходжалы, поэтому есть некий информационный повод, чтобы подвести какие-то промежуточные итоги.
Действительно, на протяжении достаточно долгого времени — двух с половиной месяцев — процесс сбора подписей шел ни шатко, ни валко. Были взлеты общественного интереса к этому делу, когда в течение одного дня к петиции присоединялись сотни и даже тысячи человек в самых разных странах мира, были и падения, когда в день петиция набирала по два-три десятка голосов. Для меня инициирование подобного общественного движения — дело абсолютно новое, поэтому я не учел наличия влияния нескольких объективных факторов, например, праздничной недели Новруз байрама, когда интерес людей к петиции падал почти что до нуля. Я уже не раз говорил об этом в своих более ранних интервью, поэтому сейчас я не стану останавливаться на истории вопроса достаточно подробно.
Вы совершенно правильно отметили, что с конца мая, сразу после празднования Дня Республики в Азербайджане, на протяжении второй недели наблюдается повышенный интерес к петиции со стороны народа этой страны. Если за предшествующие два с половиной месяца с момента ее объявления к требованиям петиции присоединились 22 тысячи человек в самых разных странах мира, включая порядка 5000 иностранцев, то за последующие 10 дней ее подписали уже 25 тысяч человек, основная масса которых проживает в Азербайджане. По сути, в стране произошел прорыв или информационной, или административной блокады этой моей инициативы, что дало свои вполне очевидные результаты.
Вы задали мне вопрос, чем я могу объяснить столь резкую смену умонастроений в азербайджанском обществе? Лично у меня на этот счет есть два рациональных объяснения, но я не знаю достоверное, какое именно из них верно на 100 процентов.
С одной стороны, можно говорить о том, что сработал первый закон диалектики — переходы количественных изменений в качественные. Практически весь май я провел в поездках по Азербайджану — посетил Лянкяран, Гянджу, Мингячевир, Сумгайыт, где выступал с лекциями перед студентами и преподавателями местных университетов, на которых рассказывал о петиции и вообще о своей деятельности. Инициатором этого турне являлся бывший государственный советник по вопросам мультикультурализма Кямал Абдуллаев, ставший недавно ректором Азербайджанского университета языков, а его техническую сторону обеспечивали сотрудники фонда «Знание» при президенте Азербайджана, которым от меня за это огромная благодарность. У меня нет сомнения в том, что эти встречи предопределили бурный рост количества подписей. Все началось в Лянкяране, но потом получило свое продолжение в других регионах, откуда докатилось и до Баку.
С другой стороны, еще одним фактором, во многом предопределившим судьбу петиции, стали кадровые изменения в структуре аппарата президента Азербайджана, в результате которых существенно больший объем политического влияния в стране получили те элиты, которые менее услужливы перед Россией и намерены более радикально решать проблему нагорно-карабахского конфликта. Следствием данного перераспределения властного влияния стала отмена административных препонов на пути сбора подписей, после чего перестал быть актуальным вопрос, отчего столь пассивным является азербайджанский народ в деле поддержки петиции с требованием признать Ходжалинский геноцид.
Конечно же, я могу ошибаться, но какого-то другого логического объяснения столь резкого всплеска общественной инициативы в Азербайджане по поддержке петиции у меня нет.
— Господин Кузнецов, 15 мая Верховный Суд России вынес решение о ликвидации ВАК. Некомпетентные люди абсолютно безграмотно преподнесли это как закрытие азербайджанской диаспоры, что в принципе само по себе невозможно. А ВАК, который допустил нарушение законодательства в части своевременной отчетности и сопутствующей документации, назвал решение Суда контрпродуктивным и, пытаясь ввести в заблуждение общественность Азербайджана и России, преподнес это как проделки армянской диаспоры, спецслужб РФ, каких-то иных заинтересованных групп, инициировав тем самым волну необоснованных антироссийских выступлений в Азербайджане. Как Вам видится вся эта ситуация? Почему выставление себя мнимой жертвой обстоятельств представляется гораздо удобнее, чем исправление собственных ошибок?
— Недавно, выступая на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме, президент России Владимир Путин сказал, что во всех бедах страны в России принято винить евреев. Есть у нас такой стереотип мышления. Привычка перекладывать ответственность за свои беды как результат собственной глупости и разгильдяйства на «внешние силы» в полной мере присуща и другим народам. Например, и мы все хорошо это знаем: армяне в своих проблемах винят турок, американцы — русских, а азербайджанцы — армян. Вообще-то с психологической точки зрения это очень удобная позиция перекладывать на кого-то ответственность, в клинической психиатрии такое действие получило название эффекта замещения вины, когда больной человек или алкоголик, вместо того, чтобы винить себя, обвиняет в своих проблемах и бедах весь окружающий мир или кого-то конкретно со стороны. Ситуация с ВАКом полностью совпадает с картиной болезни такого психиатрического заболевания.
Апофеозом проявление эффекта замещения собственной вины в деле с ВАКом стало заявление МИД Азербайджана, которое было распространено до того, как на официальном сайте Верховного Суда РФ было опубликовано решение коллегии по административным делам о прекращении государственной регистрации ВАКа. Эта тактическая ошибка азербайджанской дипломатии наглядно свидетельствует о том, до какого уровня агрессии были искусственно раздуты в Азербайджане антироссийские настроения ради спасения общественной структуры, которая полностью дискредитировала себя в глазах российских властей и закона не просто систематическим, я бы даже сказал — хроническим пренебрежением к исполнению совершенно формальных требований законодательства России об общественных организациях.
О политике, о «заказе», о «происках спецслужб», о «руке Еревана» можно было бы говорить тогда, когда для ликвидации ВАК не было бы формально-правовых причин, но в данном случае они были и есть. И это — объективный факт. Иногда в интервью азербайджанские журналисты по этому поводу меня спрашивали, а почему российское правосудие не «закрыло глаза» на систематические нарушения российского законодательства со стороны руководства ВАК? На что я им не раз отвечал: а вы потребуйте от руководства Азербайджана освобождения Лапшина во имя гуманности, и тогда мы посмотрим, какой будет реакция официального Баку на требование нарушить свой собственный закон.
ВАК — это труп, разложение которого началось приблизительно 8 лет назад, когда от должности исполнительного директора был отстранен Эльдар Гуламович Кулиев. Именно с этого момента деятельность организации покатилась по наклонной плоскости и пришла к своему закономерному финалу. Деградация ВАКа происходила на моих глазах, я видел несколько попыток реанимировать эту структуру, все их которых завершились крахом. Гангрена как и водянка мозга, к сожалению, неизлечима. В России есть такая пословица: «о мертвых говорят или только хорошее, или не говорят ничего». Ничего хорошего о ВАКе последних лет я сказать не могу. Умерший ВАК, как и всякий труп, по мере своего посмертного гниения распространяет миазмы, которые вскоре развеются, после чего все без следа сотрется в памяти человеческой.
— Недавно в азербайджанских СМИ упоминалось о том, что посол Азербайджана в РФ Полад Бюльбюльоглу не пускает Вас в посольство. Насколько достоверна эта информация? В чем причина такого отношения к российскому историку, так активно отстаивающему справедливую позицию Азербайджана в вопросе армяно-азербайджанского конфликта? Каковы мотивы посла? Чем это можно объяснить?
— Сообщения по этому поводу в азербайджанской прессе я не могу назвать достоверными в прямом смысле этого слова. Последний раз я был в здании Посольства Азербайджана в январе 2016 года, когда из Баку в качестве новогоднего подарка мне был передан прикроватный коврик ручной работы. С тех пор я в посольстве не был ни разу, потому что меня туда никто не приглашает. Но это не означает того, что я стремлюсь туда всеми силами попасть, а в дверях стоит посол и прогоняет меня чуть ли не метлой, как это следует из публикаций сначала в азербайджанских, а вслед за ними — и армянских масс-медиа. Больше года у меня нет никаких контактов ни с кем из азербайджанских дипломатов в Москве, что меня никак не смущает. В этом году я даже не присутствовал на посольском приеме по случаю Дня Республики, на который ранее меня всегда приглашали. Но от себя в связи с этим добавлю: отсутствие контактов с посольством никак не мешает мне реализовывать в Азербайджане свои проекты, используя для этого другие каналы общения. В октябре прошлого года я был в Баку в качестве участника VI Бакинского международного гуманитарного форума, в мае этого года — в качестве делегата IV Всемирного форума межкультурного диалога, к проведению которых посольство Азербайджана в России не имеет никакого отношения.
Что касается моих отношений лично с послом Поладом Бюльбюльоглу, то на протяжении более чем полутора лет их у меня попросту нет. Последний раз я раскланялся с ним в октябре прошлого года во время Бакинского международного гуманитарного форума, когда он подошел к компании моих бакинских знакомых в фойе Дворца Гейдара Алиева, и с того момента я его больше не видел. Знаю достоверно из высокопоставленных источников в Баку, что он потребовал прервать со мной всякие отношения и чуть ли не объявить персоной нон-грата, но его заявления, насколько я знаю, не возымели на власти особого влияния. Как-то в одном нашумевшем интервью я сказал о нем, что, несмотря на все десятилетия государственной деятельности и дипломатической службы, он в глубине души остался остро рефлексирующим артистом. За последнее время это мнение никак не изменилось.
Извините, но продолжать эту тему я меня нет ни малейшего желания.
— В чем причина нынешнего состояния азербайджанской диаспоры в России? Что это – неспособность или нежелание решать проблемы и активно работать с людьми в центре и на местах, некомпетентность руководителей? Какими Вам видятся перспективы выхода из этого положения?
— Не мне оценивать нынешнее состояние азербайджанской диаспоры в России хотя бы потому, что у меня нет никакой родственной связи с Азербайджаном. Я — не азербайджанец и не уроженец этой страны, Азербайджан является частью моих научных интересов, и если мои мысли и выводы совпадают с устремлениями или чаяниями азербайджанцев, то это не означает того, что я являюсь или хочу быть частью азербайджанской диаспоры России. Отнюдь нет. Я — человек русский и в чем-то даже православный, ощущающий себя частью так называемого «русского мира», поэтому я не могу, не хочу и не буду оценивать ситуацию внутри азербайджанской диаспоры в России.
Одновременно с этим я хотел бы сказать о том, что проживающие в России азербайджанцы вряд ли испытывают какой-то правовой, административный или гражданский дискомфорт в общении с жителями или властями моей страны, какое-то негативное отношение к себе на бытовом уровне. У азербайджанцев России каких-то особых проблем в общении с Россией нет, если они и есть, то только в общении с Азербайджаном. Нервозность и психологический дискомфорт возникают у них лишь тогда, когда речь идет о выстраивании отношений между ними и их исторической родиной, но к этому процессу ни Россия, ни ее народ, ни ее власти не имеют ни малейшего отношения, а поэтому дискутировать на эту тему я не вижу для себя особого смысла.
Тем не менее, я считаю для себя возможным ответить на самую последнюю часть вашего вопроса о перспективах азербайджанской диаспоры в России. Качественный рост ее влияния в России будет возможен только в одном случае, если у азербайджанцев в России появятся общие с ее гражданами экономические и финансовые интересы, без этого кардинально изменить ситуацию вряд ли удастся. Многие азербайджанские иммигранты воспринимают Россию как поле для зарабатывания денег, после чего свои прибыли инвестируют в развитие Азербайджана — строят там новые дома, покупают иномарки, учат детей. В этом нет ничего плохого, но такое положение дел не способствует взаимопроникновению двух народов. Азербайджанец в России воспринимается сегодня как партнер по бизнесу, но не друг. Самое интересное заключается в том, что точно такой же взгляд присутствует у азербайджанцев, являющихся гражданами России, в отношении Азербайджана: они, разорвав политические связи со своей страной, по-прежнему хотят делать с ней бизнес и зарабатывать за счет этого деньги, а когда этого не происходит, высказывают обиду на свою историческую родину. Я явно вижу у большинства представителей азербайджанской диаспоры России, являющихся гражданами моей страны, откровенно потребительское отношение к Азербайджану: они, как птенцы в гнезде, разевают клювы и пищат, требуя финансовых инвестиций, но при этом не хотят понимать, что Азербайджан совершенно не обязан финансировать их запросы только потому, что они сами или их родителя были уроженцами этой страны.
Покойный ВАК сыграл определяющую роль в формировании подобного потребительского отношения значительной части российских азербайджанцев к Азербайджану, когда финансирование по линии ВАКА всецело зависело от личной лояльности благополучателя к официальным структурам этой страны. Для кого-то помимо получения дополнительных денег это являлось способом самоутверждения, подтверждением личной статусности и значимости в собственных глазах, но все это не имело системного характера и зависело от доброй воли азербайджанских властей или олигархов. Но мировой кризис докатился и до них, денег на финансирование диаспоральных проектов не стало, но привычка у активистов диаспоры клевать крошки с чужой руки осталась. Лишившись привычного источника поддержки извне, они начали известные всем нам разговоры о слабости своих структур. Но так было всегда, и пока крошек хватало на всех, все были заняты их склевыванием, а поэтому никто не смотрел по сторонам, чтобы оценить окружающую действительность. Но крошек не стало, и все клевавшие ранее, остались с реальностью один на один, и как бы в результате этого в одночасье прозрели. Но это прозрение стало откровением только для них самих, но не для тех, кто наблюдал со стороны многолетнее склевывание крошек, рассыпанных чужой рукой. Шок от столкновения с реальностью переживают только те, кто до этого никогда с реальностью не сталкивался, а поэтому, будучи сытым, мог победно трубить о «единстве полуторамиллионной диаспоры». И когда Азербайджану в условиях финансового кризиса пришлось сбрасывать балласт «непрофильных активов», то в первую очередь отказались от нахлебников из числа диаспоры, бесполезных для насущных государственных интересов страны. Вот вам мнение человека со стороны, возможно, оно жестокое и даже циничное, но оно лишено чувства обиды, которое сегодня испытывают многие азербайджанцы России по отношению к своей исторической родине.
— Есть ли у Вас какие-то задумки или даже рабочий вариант Ваших будущих проектов, которые хотелось бы проанонсировать? Это вопрос о дальнейших планах и инициативах.
— Несмотря на все объективно существующие трудности, я намерен продолжать свои контакты с Азербайджаном, пока, правда, не совсем понятно, в каком именно ключе они будут развиваться. Сейчас в Баку реализуются несколько моих проектов, один из которых — сбор подписей под петицией с требованием признать геноцид азербайджанцев в Ходжалы сегодня на слуху, наверное, у очень многих. Есть еще несколько начинаний, находящихся в процессе реализации, о которых имеет смысл говорить только после окончания работ, поскольку практическое значение в этом случае имеет именно результат, а не процесс. Пользуясь случаем, хочу попросить всех читателей вашего портала, кто еще по каким-либо причинам не сделал этого, поддержать мою петицию, поскольку в настоящий момент она является для меня самым важным приоритетом.
ВЫ МОЖЕТЕ ПОДДЕРЖАТЬ ПЕТИЦИЮ И ПОДПИСАТЬ ЕЕ, ПРОЙДЯ ПО ДАННОЙ ССЫЛКЕ: ПРОГОЛОСОВАТЬ
— Благодарю за интервью.
Роман АГАЕВ